Musimy dokonać bardzo daleko idącej korekty podziału terytorialnego, uwzględniającej wzrastającą pozycję samorządów powiatowych, które są naturalnym ogniwem w strukturze przyszłego, unowocześnionego państwa – mówi prawnik, były senator, współtwórca reform samorządowych i były Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień.

DECENTRALIZACJA

Panie Sędzio, decentralizacja jest jednym z fundamentów polskiego ustroju. Tymczasem, ponad trzy dekady po odrodzeniu samorządu terytorialnego, Fundacja Batorego publikuje dokument, z którego wynika, że wciąż nie jest zbyt silna. Co, Pana zdaniem, poszło nie tak?

To bardzo trudne pytanie. Przyczyn z pewnością jest wiele, ale – jak sądzę – główny powód może stanowić niezrozumienie przez rządzących i opozycję – zarówno obecną, jak i poprzednią – tego po co właściwie jest samorząd. Akceptujemy jego istnienie, samorząd odnosi sukcesy, zmodernizował Polskę, jest w dużej mierze potęgą gospodarczą, największym dostarczycielem usług, największym nabywcą, największym pracodawcą – zarówno pośrednim, jak i bezpośrednim, ale w gruncie rzeczy nie chodzi przecież o to, żeby zbudować sprawną władzę. Odpowiedzią na pytanie: po co organizujemy samorząd? jest konstatacja, że oprócz interesu ogólnego, właściwego dla całej organizacji państwowej, istnieje bardzo istotna kategoria interesu lokalnego. Po to zbudowaliśmy samorząd, żeby stworzyć instrumentalną i ustrojową obudowę dla podmiotu, jakim jest społeczność lokalna. Bo ona ma własne interesy. Co więcej, z natury rzeczy lepiej potrafi definiować swoje potrzeby, niż może robić to względem niej władza centralna.

Zatem, stworzyliśmy samorząd po to, by upodmiotowić i zinstytucjonalizować interes lokalny, którego PRL w ogóle nie dostrzegał. Podobnie zresztą było przed wojną, kiedy to wszystkie wielkie miasta, poczynając od Warszawy, miały zarządy komisaryczne. Proces ich ustanawiania rozpoczął się niemal na drugi dzień po zamachu majowym. Jak widać, władza centralna niespecjalnie liczyła się z interesem lokalnym – zarówno przed wojną, jak i po niej. Dopiero na przełomie lat 70. i 80. XX w. zaczęto dostrzegać i dowartościowywać tę kategorię.

A obecnie?

Dziś obserwujemy niestety takie sytuacje, w których premier i wicepremier obecnego rządu, na dziedzińcu przed kancelarią prezesa Rady Ministrów, wskazują kandydatkę na prezydenta Krakowa. Kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego, że w gruncie rzeczy promują interes partyjny. Z drugiej strony, w jakim celu opozycja doprowadziła do referendum? Przecież nie po to, by lepiej realizować interes lokalny Krakowa. To jest zresztą ciekawe, że rada nie została odwołana. Nikt nawet nie ukrywa, że chodzi de facto o rozpoczęcie fali, która przekształci się w referendalne tsunami, przejdzie przez całą Polskę, a na końcu obali rząd Donalda Tuska. To dowodzi, że kategoria interesu lokalnego kompletnie polityków nie interesuje. Dbają jedynie o interes partyjny.

I to jest, moim zdaniem, główna przyczyna problemu związanego z decentralizacją; tego stanu rzeczy, który charakteryzuje się np. tym, że choć poprzednia władza, przed 2023 rokiem, pozbawiła samorząd wielu kompetencji i zadań, wprowadzając jednocześnie klientelistyczny sposób rozdysponowywania pieniędzy, to po 2023 roku żadna z tych kompetencji i żadne z tych zadań nie powróciły do samorządu. Coś pozytywnie drgnęło jedynie w finansach samorządowych, niemniej jednak nie rozpoczął się proces przywracania tego, co zostało scentralizowane. Pocieszające jest to, że ów klientelizm został – jak mi się wydaje – wyeliminowany. Notabene, kiedy rozmawiałem – jeszcze przed referendum – z jednym z wiceprezydentów Krakowa, bardzo ubolewał, że rząd nie wspierał ich finansowo w jakiś punktowy sposób, co jego zdaniem mogło przyczynić się do referendal nej porażki. To akurat dobrze świadczy o obecnym rządzie. Nie zmienia jednak faktu, że proces centralizacji nie został odwrócony.

Jak w Pana ocenie powinna wyglądać właściwa relacja na linii rząd-samorząd?  

Po pierwsze, powinno się poważnie potraktować zasadę pomocniczości (subsydiarności). W książce „Rozmowy rzymskie. Pytania na czas niepokoju” o. Wojciech Giertych OP, teolog domu papieskiego, bardzo trafnie mówi o tym, że Europa w ogóle zbudowana jest na zasadzie subsydiarności. Nam też chodziło o subsydiarność, tj. o taką rzeczywistość, w której wszystkie zadania publiczne, które mogą być wykonywane na poziomie lokalnym czy regionalnym, należą do władz lokalnych lub regionalnych. W rękach rządu centralnego znajduje się zaś to, czego nie można rozwiązać na niższych szczeblach władzy.

To jest zasada i do tego powinniśmy dążyć. Partie polityczne mają oczywiście swoje miejsce w państwie i nikt nie powinien zakazywać czy ograniczać im możliwości działania, ale muszą funkcjonować na takich samych zasadach jak wszystkie inne podmioty. Tymczasem, poprzez samorząd, dążą przede wszystkim do realizacji swojego interesu partyjnego, do wzmocnienia albo obalenia rządu.

Samorząd nie może być płaszczyzną rozgrywek politycznych pomiędzy partiami, które z natury rzeczy mają swoje aparaty centralne. Powinniśmy dbać o to, by nie stwarzać okoliczności, w których interes lokalny jest wypierany przez interes partyjny. Taki stan rzeczy obróci się finalnie przeciwko tym partiom. Wróćmy do przykładu Krakowa. Czy mieszkańcy tego miasta przychylnie mogą patrzeć na kandydatkę na prezydenta, którą wskazują w Warszawie premier i wicepremier rządu?

Istotą samorządu jest więc stworzenie takiej struktury państwa, w której ten interes lokalny będzie miał swój autentyczny wyraz?

Dokładnie. A służyć temu ma upodmiotowienie społeczności lokalnej, która ten swój interes lokalny zdefiniuje.

Co więcej, społeczność lokalną tworzą różnego rodzaju grupy społeczne, które mogą postrzegać go zupełnie odmiennie – ze względu na pozycję majątkową, świadomość etc. Należy więc stworzyć jakieś forum, gdzie ten interes lokalny zostanie zdefiniowany, wręcz wynegocjowany przed różnego rodzaju grupami interesu lokalnego. Takim miejscem może być tylko rada.

Problem w tym, że poprzez wprowadzenie wyborów bezpośrednich na wójtów, burmistrzów i prezydentów, wpuściliśmy niejako do gry podmiot, który – w swoim programie wyborczym – formułuje własną wizję interesu lokalnego. W konsekwencji może się zdarzyć, i to się obecnie często zdarza, że kształt interesu lokalnego wypracowany przez radę i ten sformułowany przez prezydenta będą stały w sprzeczności. To absurdalna sytuacja. Bo w jaki sposób organ wykonawczy może realizować postanowienia władzy stanowiącej, jeżeli ma swój własny program, który został potwierdzony przez mieszkańców? Jak ma to wyglądać, jeśli organ wykonawczy ma swój własny interes, a budżet uchwala rada?

Reasumując, ci, którzy wprowadzali bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, nie zdawali sobie do końca sprawy z tego, co robią. W 2002 roku prof. Jerzy Regulski, prof. Michał Kulesza i ja poszliśmy do Sejmu na posiedzenie komisji nadzwyczajnej, która miała zajmować się tym problemem i powiedzieliśmy: „To jest błąd, to się zemści wcześniej czy później”. No i właśnie teraz obserwujemy skutki tego rozwiązania. Samorząd został tak upartyjniony, że w gruncie rzeczy nikt już nie ukrywa prób wykorzystywania go do realizacji interesów partyjnych, obrony rządu czy jego obalenia.

Dostrzega Pan jeszcze jakieś błędy?

Przygotowując reformę nie mieliśmy pełnej jego wizji, jak to wszystko powinno wyglądać. Rzeczywiście, popełniliśmy pewien błąd, tworząc strukturę władzy wykonawczej w samorządzie, która łączy zarówno elementy polityczne, jak i urzędnicze.

Prezydent miasta wyłaniany jest w drodze wyborów, więc reprezentuje władzę polityczną. Natomiast postawiliśmy go na czele urzędu – administracji, która powinna być maksymalnie odpolityczniona, profesjonalna, neutralna i dobrze przygotowana do wykonywania swoich funkcji. W '89, '90 roku trudno było jeszcze o profesjonalne kadry samorządowe, odpowiedni poziom przygotowania sekretarzy, księgowych czy innych specjalistów. Jednak dzisiaj, po 35, a właściwie 36 latach, powinniśmy już bardzo precyzyjnie oddzielać stanowiska polityczne od stanowisk urzędniczych. A wciąż tego nie robimy.

Szefowie, pełniący funkcje urzędnicze, bardzo często obejmują stanowiska z nadania politycznego. Tymczasem należałoby wyłaniać ich w drodze konkursów. Ich status powinien być osiągany w wyniku specjalnych studiów, kursów, przygotowań etc. i być rodzajem samorządowej służby cywilnej dobrych specjalistów od zarządzania publicznego. Bo przecież osoby wybierane do rady, na wójtów, burmistrzów czy prezydentów, nie są specjalistami od zarządzania. Oczywiście może się tak zdarzyć, ale istotą jest to, że są zwykłymi obywatelami, którzy wnoszą społeczny punkt widzenia. W samorządzie chodzi o to, żeby ci światli obywatele, nie będący jednocześnie specjalistami od zarządzania, a będący np. lekarzami, rzemieślnikami, prawnikami, działaczami społecznymi, tworzyli radę, w której dokonuje się zbilansowanie oczekiwań społecznych, a także możliwość ich realizacji. To przekłada się na budżet. Ale przygotowaniem i wykonaniem tego budżetu, zarządzaniem mieniem komunalnym, nie mogą zajmować się osoby niekompetentne w tym zakresie.

Nie rozwiązaliśmy zatem tych kwestii w sposób właściwy. Już jednak najwyższy czas, by oddzielić precyzyjnie stanowiska polityczne od tych urzędniczych, menadżerskich. W tym kierunku powinniśmy zmierzać.

Zresztą, w projekcie senackim ustawy o samorządzie – wówczas terytorialnym, obecnie gminnym – znajdował się zapis, zgodnie z którym sekretarz miał być w gruncie rzeczy dyrektorem zarządzającym w miastach. Ale Sejm kontraktowy go wykreślił, decydując się na przedwojenną kategorię sekretarza. W XIX wieku, a nawet jeszcze w 1. połowie XX, większość społeczeństwa stanowili analfabeci. Chodziło zatem o osobę, która potrafi przynajmniej dobrze pisać. I tym kimś, przez cały XIX wiek, aż do wybuchu II wojny światowej, był właśnie sekretarz.

Przewiduję też, że – ponieważ przepisy o dwukadencyjności nie zostaną uchylone – bardzo wielu byłych prezydentów, wójtów i burmistrzów będzie starało się zdobyć pozycję sekretarza w jakiejś innej gminie. Nie jest to prawidłowy kierunek. Szef urzędu powinien być wyłaniany w drodze konkursu, być bezpartyjny, mieć odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie na innych stanowiskach. Tak się jednak nie dzieje i chyba jeszcze długo nie będzie działo, co jest wynikiem słabości intelektualnej naszych kadr samorządowych i teoretycznych.

Wracając do relacji rządu i samorządu, strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego niejednokrotnie apelowała o spotkanie z premierem. Od początku rządów koalicji nie doczekała się jednak odpowiedzi. Dziwi to Pana?

Dziwi, bo jednak co jakiś czas powinno do takiego spotkania dojść. Być może premier uważa, że Komisja nie jest reprezentatywna, bo nie zrzesza wszystkich jednostek, zwłaszcza szczebla gminnego i postrzega ją głównie jako narzędzie burmistrzów i prezydentów do lobbowania swoich interesów. Nie ma w niej przecież reprezentacji rad. Ustawa o Komisji Wspólnej oficjalnie miała stanowić remedium, ale – jak wiemy – faktycznie uchwalono ją po to, by rząd mógł rozgrywać swoje interesy, manipulując samorządami. Ma w niej bardzo silną pozycję. Strona samorządowa jest natomiast słabo reprezentowana. Sam, jako wiceminister w latach '97-'99 uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji, dzięki czemu widziałem ten proces od środka. Początkowo premierzy rzeczywiście starali się mieć kontakt z reprezentacją samorządu. Z czasem organizacje samorządowe przekształciły się w pewnego rodzaju związki lobbystyczne urzędników samorządowych, ale nie samorządu. W związku z tym premierzy mogą sobie pozwolić na marginalizowanie Komisji.

Przypomnę, że nasz projekt senacki przewidywał utworzenie związku wszystkich gmin, do którego przynależność obowiązywałaby z mocy prawa. To byłaby silna reprezentacja, z którą rząd musiałby się liczyć. KWRiST nie jest dobrą reprezentacją samorządu.

POWIATY I STAROSTOWIE

Jakie znaczenie przypisywano powiatom w okresie ich przywracania?

Po pierwsze chodziło o usamorządowienie administracji rejonowej. Po drugie, chcieliśmy stworzyć administrację zespoloną, wmontowaną w samorząd, z hierarchią, sięgającą do centrum, jak policja, inspekcje czy straże. Początkowo samorząd faktycznie miał pewien wpływ na mianowanie komendantów policji, a środki finansowe straży, policji i różnego rodzaju inspekcji przechodziły przez samorząd. Ostatecznie eksperyment zakończył się po 2001 roku, kiedy to na czele rządu stanął Leszek Miller – klasyczny reprezentant państwa scentralizowanego o komunistycznych korzeniach. Policja została wówczas uwolniona od jakichkolwiek wpływów samorządowych.

Poprzez utworzenie samorządów powiatowych i regionalnych – bo regiony także mają swoje interesy – chcieliśmy także otworzyć drzwi do procesu decentralizacji. Pamiętajmy, że przed wojną istniały takie quasi-samorządy, jednak w ogóle nie było samorządów regionalnych – z wyjątkiem Śląska, Pomorza i Wielkopolski, stanowiących zaszłości po państwie pruskim.

Ponadto, z czasem zaczęliśmy zdawać sobie sprawę z tego, że świat zmierza w kierunku tworzenia dużych gmin; że w Unii Europejskiej promuje się raczej jednostki administracyjne, których liczebność wynosi 100 tys. mieszkańców, bo wówczas zarządzanie publiczne jest najbardziej skuteczne. W tym kontekście powiat staje się wręcz klasycznym przykładem szczebla podstawowego w przyszłości.

Samorząd ma już 35 lat. To są niemal dwa pokolenia. Wiele rzeczy się zmieniło i świat idzie w kierunku tworzenia wielkich jednostek. Tymczasem okazuje się, że np. na wschodzie Polski istnieją tak małe, biedne i słabe gminy, że w gruncie rzeczy nie są w stanie wykonywać swoich podstawowych zadań. Na jednym z kongresów skarbników, usłyszałem, że w gminach wiejskich ok. 80% finansów przeznacza się na wynagrodzenia. A co z rozwojem gminy? Tak być nie może. Samorząd nie jest miejscem do zarabiania pieniędzy przez lokalną elitę. On ma rozwiązywać problemy, realizować zadania, także te ogólnopaństwowe, przekazywane w  formie zadań zleconych. Jeśli jednak stan finansów jest taki, że pensje pochłaniają zdecydowaną większość dochodów, to nie ma to sensu. Musimy dokonać bardzo daleko idącej korekty podziału terytorialnego, uwzględniającej wzrastającą pozycję samorządów powiatowych, które są naturalnym ogniwem w strukturze przyszłego, unowocześnionego państwa.

Jak miałaby ona wyglądać?

Zacząłbym od tego, że istnienie tzw. gmin obwarzankowych pozbawione jest sensu. Błędem rządu Tadeusza Mazowieckiego i profesora Regulskiego, jako pełnomocnika rządu, było tak hojne tworzenie nowych gmin. Po państwie PRL-owskim odziedziczyliśmy 2200 samorządów gminnych, a w krótkim czasie podnieśliśmy ten wynik do prawie 2500, z czego bardzo dużo nowo utworzonych gmin stanowiły właśnie „obwarzanki”.

Jeśli chodzi o gminy wiejsko-miejskie, których mamy w Polsce sporo, ten model bardzo się sprawdza. Ich rozbicie było dość poważnym błędem.

Przed refleksją nad nowym podziałem terytorialnym kraju, należałoby dokonać zatem dwóch rzeczy: likwidacji gmin obwarzankowych i konsolidacji małych gmin wiejskich, które nie są w stanie wykonywać zadań własnych oraz w sposób właściwy zadań zleconych.

Podkreśla Pan rosnącą rolę samorządu powiatowego. Tymczasem w przestrzeni publicznej co jakiś czas pojawia się propozycja jego likwidacji. Czy taki ruch jest realny?

Nie, jest to po prostu niemożliwe. Ktoś, kto proponuje tego rodzaju kroki, nie ma pojęcia o strukturze i idiomie naszego państwa, który tworzył się w długim historycznym okresie, przynajmniej od XIV wieku. Samorządy powiatowe mają na tyle silną pozycję, że są nie do zlikwidowania. Choć niektórzy – łącznie z burmistrzami i wójtami, którzy uważają, że powiaty nie są potrzebne, a gminy mogą przejąć ich funkcje – tego właśnie by chcieli.

Ja wówczas zwracam uwagę na samorząd dużych miast, który pełni jakoby podwójną rolę – tego gminnego i powiatowego. Czy ktoś wyobraża sobie odebranie takiemu miastu funkcji powiatowych? Nie. I już to uświadamia nam, że powiat jest najsilniejszą strukturą administracyjną w Polsce. Tak było przez całą naszą historię i najprawdopodobniej będzie tak dalej.

Profesor Michał Kulesza nieraz zwracał uwagę, że o ile samorząd gminny czy samorząd wojewódzki ulegały zmianom, to samorząd powiatowy istniał od XIV wieku i liczył zazwyczaj około 300 jednostek. Czyli to właśnie samorząd powiatowy jest najbardziej naturalnym „rusztem” w strukturze państwa. Musimy to zrozumieć i wyciągnąć wnioski, żeby nie tracić niepotrzebnie energii społecznej oraz pieniędzy i stworzyć odpowiednie warunki rozwoju dla naszego państwa jako całości.

Przeciwnikom samorządu powiatowego radziłbym przede wszystkim prześledzić historię powiatu: czym był powiat w dziejach Rzeczpospolitej i dlaczego, choć zmieniał nazwę z „powiatu” na „rejon”, zawsze istniał – wtedy, kiedy mieliśmy państwo i wtedy, kiedy go nie było. Powiatu nie da się wyeliminować. A zatem trzeba coś z nim zrobić.

Taka właśnie myśl przyświecała nam w 1991 roku. Wiedząc, że nie jesteśmy w stanie pozbyć się administracji rejonowej, wprowadzonej przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, zrobiliśmy ruch w drugą stronę, czyli usamorządowiliśmy tę administrację.

Dziś powinniśmy zadać sobie pytanie o to, które struktury władzy lokalnej i regionalnej, powinny istnieć. Wiadomo, że muszą być to powiaty i województwa. Mamy już nawet powiaty grodzkie, co świadczy o tym, że samorząd powiatowy bardzo mocno usadowił się w Rzeczpospolitej. Powiat grodzki, który przejął de facto funkcję gminy, stał się nowym powiatem. Prekursorem przyszłości.

Mimo tak dużego znaczenia powiatów, ustawa zasadnicza o nich milczy. Wymienia za to gminę oraz nadmienia o wojewodzie. Czy fakt ten nie osłabia pozycji samorządu powiatowego?

Rzeczywiście, nie jest może zbyt dobrze, że Konstytucja nie wymienia powiatów. Była to jedyna kwestia, której Komisja Konstytucyjna nie była w stanie przesądzić, stąd pozostawiła ją do uregulowania przez ustawę zwykłą.

W tej sprawie najbardziej zawiniło PSL, któremu wydawało się, że jego siła bierze się nie z powiatów, a z województw, których terytoria pokrywały się z podziałem na okręgi wyborcze. Partia ta była początkowo bardzo przeciwna tworzeniu powiatów. Po 1999 roku okazało się, że właściwie tylko dzięki powiatom przetrwała. Notabene, nawet liderzy partii nie zawsze potrafią rozpoznać jej interes.

Uważa Pan, że zasadnym byłoby dziś postulowanie zmiany ustawy zasadniczej, wprowadzającej zapis o samorządzie powiatowym?

Myślę, że dziś nie ma to większego znaczenia. W pierwszej kolejności, musielibyśmy dysponować wizją nowej postaci decentralizacji. Sens wpisywania powiatu do Konstytucji istniałby w sytuacji, gdybyśmy zdefiniowali go odmiennie, niż obecnie, np. jako gminę podstawową. Tak zresztą stało się w Szwecji i w Niemczech. Taka jest tendencja ogólnoeuropejska. Bo przy obecnym stanie infrastruktury komunikacyjnej, ale także internetowej, gminy nie muszą pełnić już takiej funkcji, jaką pełniły kiedyś. A powiat jest tą strukturą, która zapewnia powiązanie samorządu z administracją rządową. Ponadto, na jego terenie działa sądownictwo, banki, są księgi wieczyste, szkolnictwo średnie, instytucje kultury, które działają w szerszym wymiarze. Powiat jest więc bardzo istotny.

Jakie najważniejsze wyzwania stoją dziś przed powiatami?

To zapewne najlepiej wiedzą starostowie. Ja dostrzegam dwa główne wyzwania: starzejące się społeczeństwo i politykę migracyjną. Samorząd powiatowy powinien stać się partnerem, a nawet podmiotem rozwiązywania różnego rodzaju problemów imigranckich, tymczasem ciągle stoi na uboczu tych zadań.

Jeśli chodzi o opiekę nad osobami starszymi, to oczywiście samorządy powiatowe bardzo dużo i – z tego co się orientuję – efektywnie działają w tym zakresie.

Ponadto, jako przewodniczący Społecznej Rady Funduszu Sprawiedliwości, działającej przy ministrze sprawiedliwości, widzę, jakim wyzwaniem jest prawidłowe rozwiązanie problemu opieki postpenitencjarnej oraz problemów ludzi, którzy są ofiarami przestępstw. Uważam, że zarządzając tym funduszem w dotychczasowej formie, tj. centralnie, nie da się prawidłowo realizować tych zadań. Tu także dostrzegam ogromną rolę samorządu powiatowego.

Skoro już wspomniał Pan o starostach, czy jest coś co chciałby Pan im przekazać?

Przede wszystkim, by porzucili myśl o tym, że będą kimś na kształt prezydentów dużych miast, bo jest to ślepy zaułek. Niektórzy – byli już na szczęście – starostowie, chcieliby wprowadzenia bezpośrednich wyborów na starostę. To rozwiązanie zniszczyłoby samorząd powiatowy. Owszem, taki starosta czułby się silny jak prezydent dużego miasta, ale przecież tu – powtarzam – nie chodzi o pozycję polityczną, tylko o interes lokalny. Bardzo ostrzegam starostów przed marzeniami o pozycji prezydentów dużych miast, bo jest to droga do upartyjnienia samorządu, co jest zaprzeczeniem istoty państwa zdecentralizowanego i zasady pomocniczości.

Starostowie, przede wszystkim, niech starają się być skutecznymi organami wykonawczymi własnych rad. Bo jest to miejsce koncentracji różnego rodzaju spraw i różnych interesów lokalnych. Powinni być bardzo wyczuleni na dobre stosunki z radami i czuć ich „oddech” na plecach. Uważam, że jest to bardzo dobry wiatr.

JEDNOSTKI POŚREDNIE W EUROPIE

Czy jest w Europie kraj, w którym odpowiedniki powiatów mają taką pozycję, że Polska mogłaby czerpać z niego wzorzec?

Takim krajem jest Szwecja, która liczy obecnie około 300 gmin, będących w istocie powiatami. Notabene, istnienie unii polsko-szwedzkiej, po śmierci Stefana Batorego, pozostawiło trwałe wspólne ślady w administracji tych państw.

Szwedzka administracja wojewódzka oraz samorządowa są bardzo zbliżone do polskiej. Landstingi są dokładnie takie, jak przedwojenne województwa w Polsce, ponieważ u nas i u nich do dziś na czele organu wykonawczego, stał przedstawiciel rządu. Ponadto istniała rada.

Dobrze byłoby, gdybyśmy chętniej sięgali po rozwiązania szwedzkie nie tylko w kwestii samorządu, ale także władzy centralnej.

W bieżącym roku ZPP będzie stawiał na jeszcze silniejsze kontakty międzynarodowe. W jaki sposób – Pana zdaniem – współpraca międzynarodowa jednostek pośrednich w Europie powinna być budowana, by ich głos był bardziej słyszalny, a ich potrzeby bardziej uwzględniane?

Sądzę, że należy zacieśniać współpracę przede wszystkim z najbliższymi nam krajami; tymi, które co do wielkości są z Polską porównywalne, jak: Anglia, Francja, Hiszpania czy Włochy. Ponadto szukałbym kontaktów ze Szwecją, o której już mówiłem i Niemcami – bo przecież Landkreis jest dokładnym odpowiednikiem polskiego powiatu, a polski samorząd w XIX wieku był zbudowany na strukturach niemieckich. Warto obserwować wprowadzane przez nich rozwiązania.

ZAKOŃCZENIE

Panie Sędzio, na zakończenie użyjmy nieco wyobraźni: mamy rok 2026, z tym że reformy samorządowe…nigdy się w Polsce nie wydarzyły. Jak wygląda nasz kraj?

Myślę, że taka sytuacja w ogóle nie byłaby możliwa. Wcześniej czy później doszłoby do jakiegoś usamorządowienia, dlatego że wszystkie kraje, także Polska, wzorowały się na Zachodzie, w którym ten samorząd istniał. U nas od razu zdobył bardzo silną pozycję, ale z czasem zaczęła być ona ograniczona. Obecna sytuacja jest bardzo niepokojąca.

Czy gdyby zaproponowano Panu uczestniczenie w pracach nad nową reformą samorządową, podjąłby się Pan tego zadania?

Pamiętając, jaki był to wysiłek, zarówno w roku 1990, jak i w  1997 – w moim wieku – nie podjąłbym się już takich zadań. Ale zawsze z chęcią podzielę się wiedzą jako doradca.

Co by Pan zatem doradził?

Po pierwsze, likwidację gmin obwarzankowych oraz przemyślenie pozycji gmin wiejskich i małomiasteczkowych. Po drugie, wyraźne rozgraniczenie stanowisk politycznych i urzędniczych. Po trzecie, ograniczenie roli wojewodów wyłącznie do funkcji reprezentanta rządu centralnego, a nawet odebranie im możliwości wydawania decyzji o uchyleniu uchwał organów samorządowych.

Uważam, że wojewodowie kompletnie nie sprawdzają się w roli nadzorcy samorządu i w tym zakresie powinni dysponować jedynie prawem zaskarżenia do Sądu Administracyjnego uchwał samorządowych. Natomiast decyzje o tym, czy te uchwały są zgodne z prawem, czy nie, powinny podejmować sądy administracyjne. Wojewodowie bardzo często realizują interes własnej partii, nie uwzględniając całości systemu prawa, w związku z czym ich rola powinna być skurtyzowana. Odebrałbym im także wszystkie zadania wiążące się z prowadzeniem jakichś przedsiębiorstw. Gospodarzem w województwie ma być samorząd wojewódzki i zarząd wojewódzki. Wojewoda powinien być jedynie reprezentantem rządu w terenie, jego „oczami” i „uszami”, by ten nie był skazany wyłącznie na działanie służb specjalnych; ale bez funkcji zarządczych i nadzorczych.

Taki kierunek obrałbym przy pracach nad nową reformą.

Dziękuję za rozmowę