Rola samorządowców w ułatwianiu życia rodzicom jest ogromna, choć często niedoceniana. Zazwyczaj mówi się o polityce przez duże „p”. Tymczasem żyjemy przede wszystkim w swoich miastach, miasteczkach, dzielnicach i wsiach. To, czy potrzeby rodziców będą uwzględniane zależy w ogromnej mierze od lokalnych włodarzy – mówi Karolina Bury, wiceprezeska zarządu w Fundacji „Rodzic w mieście”.

Pani Prezes, w popularnym utworze Majka Jeżowska śpiewa: „wszystkie dzieci nasze są”. Czy my – jako społeczeństwo – lubimy dzieci?

Będę bardzo radykalna: nie, nie lubimy. I to tak naprawdę bardzo jednoznacznie. Nie lubimy dzieci widzieć, nie lubimy dzieci słyszeć, nie lubimy, jak dzieci biegają, jak w ogóle wchodzą do miejsc innych niż stricte przeznaczonych dla nich, typu plac zabaw.

Taka jest moja obserwacja – zarówno osobista, jak również na podstawie przekazów medialnych. Mamy obecnie sprzyjający czas, by się temu przyglądać. Zaczynają pojawiać się artykuły oraz wpisy w mediach społecznościowych o tym jak uciążliwe są dzieci podczas wakacji, lotów samolotem czy podróży pociągiem. Brakuje zrozumienia dla trudnych sytuacji. Dzieci postrzegane są jako „element”, który zakłóca porządek.

Od pewnego czasu w przestrzeni publicznej pojawiają się głosy o tworzeniu stref wolnych od dzieci, np. kawiarni, do których wstęp mieliby tylko dorośli. Mogę się domyślać, że nie jest Pani zwolenniczką tego typu rozwiązań.

Oczywiście, że nie. Spróbujmy hipotetycznie podstawić pod te „dzieci” jakąkolwiek inną grupę. Czy rozmawianie o hotelach, do których nie będą mogły wejść osoby starsze, otyłe czy o innym kolorze skóry byłoby w porządku? Myślę, że nikt nie ośmieliłby się tego zrobić, bo  natychmiast zostałoby to odebrane jako dyskryminacja. Czujemy jednak przyzwolenie na to, żeby mówić o dzieciach tak, jakby ich nie dotyczyły prawa człowieka. A przecież dzieci to też ludzie.

„Nie ma dzieci, są ludzie” – tak mówił już przed laty Janusz Korczak. Skąd zatem ta społeczna niechęć do milusińskich?

Przyczyn zapewne jest wiele. Myślę, że przede wszystkim żyjemy dziś w dość indywidualistycznym świecie. Dawniej dzieci stanowiły naturalną część społeczeństwa, były liczne i w ogóle nie podejmowano dyskusji na ten temat. To się zmieniło.

Współcześnie jesteśmy bardzo nastawieni na potrzeby własne, na to, co „moje”. Jest takie hasło, którego bardzo nie lubię, bo uważam je za błędne: „moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka”. Nie. To nie działa w ten sposób, dlatego że wchodzimy w swoje strefy, nasze życia się krzyżują. I nie zawsze wszystko przebiega płynnie, tak jak byśmy chcieli. Przykładowo, mieszkając w bloku, mamy sąsiadów, którzy prowadzą inny tryb życia niż my i musimy się do tego dostosować. Tak samo jest z dziećmi. Dzieci są ludźmi o innych potrzebach niż dorośli. Społeczeństwu natomiast brakuje pewnej wyrozumiałości i zaakceptowania tego, że dziecko ma specyficzne wymagania.

Równolegle, macierzyństwo przestało być atrakcyjną ścieżką dla kobiet, a zaczęło być postrzegane jako ograniczenie i wstrzymywanie własnej kariery. Na kobiety, które mają dzieci – w szczególności więcej niż jedno – patrzy się jak na osoby, które nie mają ambicji życiowych.

Ponadto, rodzicielstwo stało się w ciągu ostatnich dwóch dekad jeszcze bardziej świadomym wyborem – ludzie „decydują się” na dzieci. Wcześniej dzieci „po prostu się rodziły”.

Rozmawiałam kiedyś o tym ze swoją mamą, która wychowała piątkę dzieci. Zapytałam ją, o to ile chciała mieć dzieci i kiedy zdecydowała się je mieć. Ona wówczas przyznała, że nigdy nie odbyła z mężem takiej rozmowy. Wydanie na świat potomstwa było kolejnym krokiem na naturalnej ścieżce życia. Nie oceniam tego, co jest lepsze, ale zaznaczam tę różnicę. Dziś podejmujemy decyzje, więc – siłą rzeczy – jest to również oceniane z zewnątrz.

Niektórzy twierdzą, że to sami rodzice pracują na tak negatywny odbiór. Co odpowiedziałaby im Pani na taki zarzut?

Oczywiście znam te wszystkie anegdotyczne sytuacje o przewijaniu dziecka na restauracyjnym stole czy bagatelizowaniu dokuczania przez dziecko innym. Uważam jednak, że nie należy przekładać jednostkowych, negatywnych zachowań na wszystkie dzieci czy ich rodziców. W każdej grupie zdarzają się niepożądane zachowania, jak choćby: głośna rozmowa dorosłego przez telefon w autobusie czy bycie pod wpływem alkoholu.

A co do wspomnianego przeze mnie przewijania dziecka w restauracji, spójrzmy na to również z innej strony: czy jest tam przewijak? Czy jest tam miejsce, gdzie można przewinąć dziecko? Zazwyczaj nie ma i rodzic jest w kłopotliwej sytuacji. Tymczasem ludzie uważają, że najlepiej, by ta osoba w ogóle nie przychodziła do restauracji, tylko przebywała w domu. Tak właśnie jest, że ograniczając dostęp do różnych miejsc dzieciom, tak naprawdę ogranicza się go rodzicom. Bo to nie dziecko chce być w tej restauracji, ale to rodzic chce czuć się jak normalny, dorosły człowiek i kontynuować to, co robił przed narodzinami dziecka.

Twierdzi Pani zatem, że trudno być rodzicem w mieście?

Tak. Dlatego też nasza Fundacja zajmuje się obszarem, „urban parentingu”. Najogólniej mówiąc, to takie podejście do projektowania miasta, które uwzględnia potrzeby wszystkich grup, w tym także dzieci. I – może zaskoczę – nie chodzi tu o miejsca, które są im dedykowane, jak place zabaw. Podam proste przykłady: poidełka z wodą są projektowane wyłącznie na wysokość dorosłego człowieka, brakuje ławek wzdłuż długich ulic, na których można by przysiąść z dzieckiem. Zapominamy, że dzieci też są użytkownikami miast i że stosowane rozwiązania powinny uwzględniać ich potrzeby.

Z jakimi jeszcze przeszkodami w przestrzeni miejskiej mierzą się najmłodsi i ich rodzice?

Najprostszym przykładem jest komunikacja miejska. Być może w Warszawie jest pod tym względem lepiej, ale w mniejszych ośrodkach niskopodłogowe autobusy i tramwaje nie są tak popularne.

Inną kwestią są wysokie krawężniki oraz przejścia podziemne zamiast naziemnych. Zarówno Warszawa, jak i my jako Fundacja, długo walczyliśmy o przejścia naziemne w centrum Warszawy. W końcu są i znacznie ułatwiają korzystanie z przestrzeni miejskiej.

Inne przeszkody to brak zieleni, miejsc, gdzie można odpocząć idąc z dzieckiem, ulice, które są bardzo niebezpieczne, a także drogi do szkoły i przedszkoli. Bardzo często chodniki przy tych placówkach są zastawione samochodami, ograniczając widoczność i stwarzając duże ryzyko dla dzieci.

Przeszkodą, może nie stricte urbanistyczną, ale wynikającą z tego, w jaki sposób projektowane są miasta jest jakość powietrza. Warszawa jest przykładem miasta, w którym zanieczyszczenia pochodzą głównie z ruchu samochodowego, a te wpływają znacznie na kobiety w ciąży i dzieci.

Niskie krawężniki, niskopodłogowe autobusy… – to właściwie rozwiązania ułatwiające przemieszczanie się nie tylko dzieciom, ale wszystkim; zarówno starszym, jak i młodszym, którzy np. wsiadają do autobusu z cięższymi zakupami czy walizką.

Oczywiście, że tak. Musimy zdawać sobie sprawę, że zdrowie i sprawność nie są dane raz na zawsze. Wystarczy, że złamiemy nogę, pochodzimy trochę o kulach i wówczas doświadczymy, jak bardzo nieprzyjazne są przestrzenie w mieście i jak trudno jest się po nich poruszać. Projektując miasta dla ludzi o specjalnych potrzebach, tak naprawdę wszystkim ułatwiamy życie.

Z myślą o uczniach i przedszkolakach angażują się Państwo w akcję „Street For Kids”. Na czym ona polega?

Akcja ma charakter ogólnoeuropejski. Odbywa się zawsze w maju, a jej celem jest pokazanie, że można inaczej projektować otoczenia szkół i przedszkoli. Na jeden dzień – jednak w zamyśle, by w przyszłości wprowadzić taką zmianę na stałe – zamyka się jakąś ulicę przy szkole czy przedszkolu i przekształca ją w przestrzeń, z której mogą korzystać dzieci. Mogą tam malować, bawić się. To ważne szczególnie w dużych miastach, gdzie wokół placówek nie ma przestrzeni do swobodnego poruszania się. Akcja pokazuje, że takie miejsce jest dzieciom potrzebne i jest lepszym rozwiązaniem, niż utrzymywanie ulicy przy szkole tylko po to, by rano i po południu rodzic mógł podjechać autem pod samą placówkę.

Czy udało się wprowadzić gdzieś takie rozwiązanie na stałe?

Tak, po tej akcji, jedna z warszawskich ulic rzeczywiście została oddana do użytku dla dzieci. Liczymy na to, że takich rozwiązań będzie wkrótce więcej.

Fundacja zwraca również uwagę na dostępność instytucji kultury dla rodzin z małymi dziećmi. Dlaczego postawili Państwo na ten aspekt?

Mamy dziś pewne dwie, można powiedzieć, skrajne opcje.

Z jednej strony są instytucje, które otwierają się na rodziny z dziećmi. Problem w tym, że w  praktyce są to zajęcia, wystawy, wydarzenia dedykowane tylko dzieciom. Brakuje w tym wszystkim oferty dla rodzica. On, przychodząc do muzeum z małym dzieckiem, chce nie tylko przyprowadzić pociechę na jakąś zabawę, ale sam także obejrzeć wystawę.

Z drugiej strony mamy instytucje zamknięte na najmłodszych, bardzo pilnujące tego, żeby szczególnie małe dzieci nie wchodziły do środka. Uważam, że jest to duży problem, wynikający z pewnych przekonań na temat dzieci: że coś zniszczą, narobią chaosu, ale też – jak sądzę – z powodu pewnej niezrozumiałej dla mnie inkluzywności. Cały czas słyszymy, że sztuka nie jest dla wszystkich. A przecież nie ma lepszego momentu na zarażenie człowieka pasją do kultury i sztuki, niż to kiedy jest ciekawym świata dzieckiem. Jeżeli rodzic nie będzie miał możliwości pokazać dzieciom, że miejsca kultury są dla każdego, to bardzo ciężko będzie później wpoić im chodzenie do takich miejsc.

Fundacja przeciwdziała również wykluczeniu matek z rynku pracy.

W tym obszarze działamy poprzez bezpośrednie wsparcie, działalność rzeczniczą oraz współpracę z politykami i pracodawcami.

Po pierwsze, prowadzimy „Klub Przedsiębiorczych Mam” dla kobiet, które po urodzeniu dziecka chcą być aktywne zawodowo, ale albo jest to niemożliwe w takiej formie, jak dotychczas, albo same chcą zmienić sposób, w jaki realizują się zawodowo. W ramach Klubu w kilkunastu miastach w Polsce organizujemy warsztaty połączone z networkingiem.

Po drugie, staramy się wywierać wpływ na to, by polityka państwa była bardziej wspierająca wobec rodziców. Bardzo mocno działaliśmy w momencie wdrażania dyrektywy dotyczącej work-life balance, wprowadzającej dodatkowy dziewięciotygodniowy urlop rodzicielski, którego nie można przenieść na drugiego rodzica. Celem było zachęcenie ojców do korzystania z tego urlopu. Po trzech latach przeprowadziliśmy badanie dotyczące tacierzyństwa – Ojcostwo a aktywność zawodowa, a raport z badania można pobrać bezpłatnie na naszej stronie internetowej www.rodzicwmiescie.pl. Takie analizy są również po to, by pokazać rządzącym perspektywę rodziców i dostarczyć im jak najlepszych rozwiązań.

Współpracując z pracodawcami, staramy się z kolei przekonać ich, że zatrudnianie rodziców jest opłacalne dla dwóch stron. Zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa i uwzględnienie ich potrzeb sprawia, że są lepszymi i bardziej związanymi z przedsiębiorstwem pracownikami. A to przecież korzyść dla pracodawcy.

Gdzie łatwiej być rodzicem? W małym czy dużym mieście?

Ciężko mi powiedzieć, bo nie ma na ten temat jednoznacznych badań. Z mojej perspektywy – mamy, która urodziła dwójkę starszych dzieci w Warszawie, a najmłodsze w małym mieście na Podkarpaciu, uważam, że zdecydowanie łatwiej jest w małym mieście.

Tu obecność dzieci jest czymś naturalnym. Nie ma takich barier społecznych, a rodzicielstwo postrzegane jest o wiele bardziej pozytywnie. Ze względu na małą przestrzeń, jest się też łatwiej poruszać.

Minusem jest mniejsza liczba ofert dedykowanych rodzinom czy dzieciom oraz przestrzeń mniej dostosowana do rodziców z dziećmi.

Czy w ułatwianiu egzystencji rodzicom widzi Pani rolę samorządowców?

Oczywiście. Rola samorządowców w ułatwianiu życia rodzicom jest ogromna, choć często niedoceniana. Zazwyczaj mówi się o polityce przez duże „p”. Tymczasem żyjemy przede wszystkim w swoich miastach, miasteczkach, dzielnicach i wsiach. To, czy potrzeby rodziców będą uwzględniane zależy w ogromnej mierze od lokalnych włodarzy.

Ważne jest to, by mieli świadomość, że rodzice z dziećmi są bardzo ważnym elementem społeczeństwa, a ich wspieranie jest ogromnie istotne. To, jak będzie wyglądało życie pary po urodzeniu pierwszego dziecka, będzie miało znaczenie przy podejmowaniu decyzji o kolejnym.

Uwzględnianie potrzeb rodziców może odbywać się na naprawdę wielu płaszczyznach: projektowania miasta, komunikacji miejskiej czy nawet organizacji urzędu, który może być miejscem przyjaznym dla dziecka. I tu, w tym wszystkim, dostrzegamy istotną rolę samorządowców. Zachęcamy do kontaktu z naszą Fundacją wszystkich, którzy chcieliby uwzględniać potrzeby rodziców i dzieci. Podpowiemy, jak można to zrobić.

Dziękuję za rozmowę.