Ponieważ to samorządy są siłą Rzeczypospolitej, musimy zdawać sobie sprawę, że odporność Państwa jest zadaniem każdego powiatu. Dlatego apeluję do wszystkich posłów i senatorów, zwłaszcza tych wywodzących się z samorządów, żebyśmy najszybciej jak to możliwe przeprowadzili ustawowe rozszerzenie zadań tych jednostek w kierunku budowy odporności – mówi prof. dr hab. Irena Lipowicz, członek Komisji ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy RP w latach 2004-2024.

Pani Profesor, jesteśmy po Zgromadzeniu Ogólnym ZPP, podczas którego mówiła Pani o działaniach wrogich Polsce mocarstw i potrzebie zwiększenia odporności Państwa. Czy pracując nad reformą samorządową zakładała Pani podobny scenariusz?

Przez myśl mi nie przeszło, że w przyszłości będę występowała do samorządowców z takim przekazem. Biorąc pod uwagę ważność poruszonych kwestii, cieszę się jednak, że moje wystąpienie spotkało się – mimo tylu innych wyzwań, z którymi się mierzą – z ich zainteresowaniem i uznaniem.

Przekonywała Pani, że jesteśmy w stanie wojny hybrydowej…

Bo to prawda. Nasza komisja (Komisja ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy RP w latach 2004-2024, której  Prof. Irena Lipowicz jest członkiem – przyp. red.) używa nawet nowocześniejszego określenia: wojna kognitywna, w której to Federacja Rosyjska skupia się na wpływaniu na Europę od wewnątrz, na zarzadzaniu refleksyjnym, co potwierdzają eksperci NATO. Dziś czasem nie potrzeba nawet czołgów i samolotów, by zdominować dany kraj. Spójrzmy na przykład Gruzji, która tak bardzo strzegła swojej niepodległości, a której starania o członkostwo w NATO oraz Unii Europejskiej solidarnie wspierali polski prezydent i wszystkie polskie rządy. Co z tego pozostało? Obecnie władze Gruzji – jak czytamy – prześladują opozycję, zmierzając jednoznacznie w kierunku ścisłego sojuszu z Federacją Rosyjską. Dokonało się to bez jednego wystrzału z zewnątrz. Nie możemy dopuścić do tego, by Polskę spotkał podobny los.

Na jakie wrogie działania jesteśmy narażeni?

Bardzo różne. Po pierwsze, zagrożona jest nasza infrastruktura energetyczna, cieplna, wodna, komunikacyjna, ale też łączność komórkowa. To, że możliwe jest pozbawienie takiej łączności obywateli całego kraju, obserwowaliśmy niedawno w konfliktach na Bliskim Wschodzie.

Na niebezpieczeństwo mocno narażona jest również młodzież. Mamy meldunki z Ukrainy o intensywnym pozyskiwaniu do jednorazowych akcji osób w wieku nastoletnim. Werbuje się ich w sieci, początkowo do jakichś pozornie niewinnych, następnie cięższych zadań za wynagrodzeniem w bitcoinach. Występowały przypadki, w których to młodym ludziom kazano przenosić pod obiekty użyteczności publicznej pakunki, w których – jak się okazywało – były bomby. Werbunek rozpoczyna się od schlebiania takiemu młodemu człowiekowi: że jest wyjątkowy, mądrzejszy niż rówieśnicy i że powinien wyrobić sobie własny pogląd na konflikt w Ukrainie. Po wykonaniu pierwszego zadania, może być w związku z nim szantażowany. Przedmiotem szantażu jest też często krzywda, jaka może spotkać jego najbliższych. Zwerbowanemu nastolatkowi pokazuje się nagrania członków jego rodziny, a także filmy z okrutnymi aktami przemocy i zadawania śmierci. Zaznaczam przy tym, że te metody nie są stosowane jedynie wobec młodzieży.

Inne obserwowane zjawisko dotyczy zapytań w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Niektóre z nich są bardzo niepokojące, choć nie dotyczą bezpośrednio informacji niejawnych. Niekoniecznie są związane z infrastrukturą krytyczną, ale – zgodnie z teorią mozaiki – wiedza dotycząca wielu pozornie „niewinnych” kwestii: komunikacyjnych, drogowych, a w istocie ewakuacyjnych, przeciwpożarowych, planów budynków czy rozpoznania dostępnych źródeł wody, bardzo ułatwiłaby atak na nasz powiat czy gminę.

Docierają do nas również pewne rozproszone sygnały o nabywaniu przez różne, zagraniczne podmioty wielu nieruchomości, które mogą mieć znaczenie dla bezpieczeństwa Państwa. Podmioty te czasem nie pochodzą bezpośrednio z Federacji Rosyjskiej, ale z innych obszarów, np. Azji Centralnej.

Wiemy też, że obywatele Rosji wciąż mogą – mimo sankcji – kupować bądź prowadzić na terenie Polski szkoły wyższe, co daje im dostęp do baz studentów. Na takich uczelniach tworzone są często kierunki dotyczące bezpieczeństwa wewnętrznego czy geopolityki. Powraca się do skompromitowanej idei panslawizmu czy agresywnej ideologii tzw. euroazjatyckiej. Wszystkie te działania nastawione są na jeden cel. I nie jest on dla nas korzystny.

Jak się przed tym bronić?

Musimy przede wszystkim wzmocnić odporność państwa, nie tylko centralnie, ale też w powiatach. Jest to zagadnienie kluczowe, które dopiero od niedawna dociera do świadomości przedstawicieli aparatu państwowego, czego pozytywnym efektem było stworzenie Programu Cyberbezpieczny Samorząd. Ta tematyka pojawiła się też obszernie w literaturze naukowej. Zdano sobie sprawę, że nie wystarczy mieć liczne siły zbrojne czy produkować drony. Ważne jest nastawienie osób, które tą bronią będą władać.

Doświadczenia Ukrainy wskazują, że odporność jest istotna nie tylko na szczeblu centralnym, ale także lokalnym i regionalnym. Wobec tego ważne zadanie przypada w tym zakresie województwom – bo są odpowiedzialne za strategię oraz powiatom – ponieważ trudno byłoby tworzyć jakieś osobne gremia w każdej gminie. To zatem powiaty powinny zastanowić się, jak zwiększyć swoje bezpieczeństwo energetyczne i informacyjne w obronie cywilnej i ochronie ludności w zakresie wykraczającym poza obowiązkowe szkolenia wymagane nową ustawą.

Być może właściwe byłoby stworzenie jakiegoś forum komisji ds. odporności. Sądzę natomiast, że w każdym powiecie i mieście na prawach powiatu powinny zostać powołane gremia, które zastanowią się nad kluczowymi kwestiami, m.in.: jak postępować w sytuacji długotrwałego braku energii elektrycznej i łączności telefonii komórkowej; dokąd udać się z osobami przebywającymi pod respiratorami, bezradnymi czy starszymi; co zrobić w przypadku uszkodzenia sieci wodociągowej lub zanieczyszczenia wody; jak chronić młodzież przed wrogimi obcymi wpływami. Mamy już pewne doświadczenia w tym zakresie, ale pamiętajmy, że takie sytuacje nie występowały dotąd na masową skalę albo w sposób naprawdę zagrażający zdrowiu i życiu.

W tych gremiach powinny zasiadać osoby, które bardzo dobrze znają warunki miejscowe, potrafią spojrzeć na pewne sprawy z dystansem i dysponują czasem, np. emerytowany starosta, wojskowy, komendant straży pożarnej czy były dyrektor szkoły. Ważne, by razem, w ścisłej koordynacji z władzami powiatu usiedli i w sposób apolityczny zastanowili się, co zagraża ich jednostce, jakie specyficzne luki czy słabości mogą zostać wykorzystane i jak zapobiec wrogim działaniom.

Wreszcie, powinniśmy powołać zespoły ds. odporności przy starostach, które będą stanowiły organ doradczy. Ich status byłby kwestią do ustalenia – czy miałby on charakter ustawowy czy, w ramach prawa, nieformalny. Nieco inną opcją byłoby rozszerzenie zadań jednej z komisji w radzie powiatu o zagadnienia odporności czy zorganizowanie sesji poświęconej temu tematowi. To są kwestie, których nie da się jasno zobaczyć z odległości, z perspektywy Warszawy. Nawet jeżeli przebudujemy dany resort – a wiemy, że przeciwnik każdy swój resort uczynił odpowiedzialnym za działania tego typu – to i tak nie przyniesie to efektu, jeżeli nie będzie odzewu w terenie.

Od roku funkcjonuje w Polsce Komisja ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy RP w latach 2004-2024, której jest Pani członkiem. Co może Pani o niej powiedzieć?

Komisja skupia naukowców, głównie profesorów różnych specjalności oraz przedstawicieli wyspecjalizowanych struktur militarnych. Powstała jako unikalna struktura z konieczności, związanej z zagrożeniem ze strony obcych państw, ale również dlatego, że tuż po napadzie na Ukrainę nastąpiły w Polsce zdumiewające zmiany, np. kompletnie „skasowano” ustawę o obronie cywilnej (obecnie o Ochronie Ludności i Obronie Cywilnej – przyp. red.), przez co nawet gdyby samorządy chciały budować jakieś punkty schronienia, to nie miały ku temu podstaw prawnych. Likwidowano także placówki ABW. Ta luka została na szczęście zamknięta, choć samo rozwiązanie wymaga jeszcze zmian prawnych. Nasze obszerne wnioski to rezultat analizy ogromnej ilości dokumentów z lat 2004-2024.

W styczniu opublikowaliśmy pierwszy, ponad stustronicowy Raport komisyjnego Zespołu ds. Dezinformacji, który składa się z części jawnej i niejawnej. Z tą pierwszą można zapoznać się na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości. Najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się w czerwcu i myślę, że przekażemy jeszcze więcej informacji i rekomendacji, z dalszej części, których nie chciano zapewne poruszać w okresie kampanii wyborczej, aby nie narazić się – jak sądzę – na zarzut instrumentalnego wykorzystywania zagrożeń przez rządzących. Powiem jeszcze, że pracujemy obecnie np. nad nowelizacją ustawy o dostępie do informacji publicznej w kontekście zagrożeń, o których wspominałam i innymi propozycjami legislacyjnymi.

Zdarzyło się Pani zderzyć z opinią, że te teorie o obcych wpływach są na wyrost?

Możemy zadać sobie pytanie, czy nie przesadzamy, ale w Polsce mamy to dokładnie zbadane. Widzimy, jak różnią się poglądy w województwach, jak zawsze wspierane przez naszych przeciwników są poglądy skrajne – nieważne czy prawicowe czy lewicowe. Efektem ma być chaos, niezadowolenie z władzy i wzajemna wrogość. Nam się czasem wydaje, że to taka polska natura. Nie. Większość naszych konfliktów jest inspirowana z zewnątrz, z dużą premedytacją. Mamy na to twarde dowody, mimo to wciąż jeszcze, jako Polacy, w większości bagatelizujemy zagrożenie.

Dostrzegamy też, że obywatele naszego kraju, który wzbudził podziw świata ze względu na skalę solidarnej pomocy udzielonej uchodźcom wojennym, bardzo gwałtownie zmieniają swoje poglądy na ich temat. Czy to stało się samo? Czy ci uchodźcy szczególnie źle się zachowywali? Nie. Podjęli pracę, zintegrowali się niemal w sposób wzorowy. Wbrew propagandzie tylko jednostki wchodziły w konflikt z prawem i wówczas były deportowane. Ale nastrój społeczny się zmienia i ktoś na to ciężko pracuje. Federacja Rosyjska zdaje sobie sprawę, że wychwalanie Rosji: jej ustroju, poziomu życia obywateli, osiągnięć nie ma w Polsce wielkich szans powodzenia, więc w ogóle tego nie robi. Skupia się za to na izolowaniu Polski od innych państw poprzez wzbudzanie nienawiści do wszystkich jej sąsiadów, w szczególności Ukrainy, Niemiec oraz organizacji takich jak NATO czy Unia Europejska, czyli wszystkich, którzy w razie napaści mogą nam pomóc natychmiast. Wielu młodych ludzi w wieku poborowym jest wręcz bombardowanych tego typu treściami. Ich rodzice nawet nie zdają sobie sprawy, jak intensywnej wrogiej indoktrynacji poddawane są ich dzieci, siedzące niewinnie w pokoju przy laptopie. Jeżeli zostanie zmieniona świadomość polskiego młodego pokolenia na prorosyjską, nie trzeba będzie robić żadnej wojny kinetycznej. Zostaniemy opanowani w inny sposób.

Ponieważ każdy rejon w Polsce jest nieco inny, w jednym Rosja skupia się np. na wzbudzaniu nienawiści do Ukraińców, a w innym do Niemców, bo w czasie II wojny światowej miały tam miejsce szczególnie ciężkie zbrodnie. Rany, które również dzięki Kościołowi Katolickiemu, zostały nieco zabliźnione, znów są celowo jątrzone, aby w razie ataku ze Wschodu, pozbawić nas poparcia np. niemieckiego.

To o czym mówię zostało w pełni poparte przez wspaniałego przedstawiciela samorządów z Ukrainy, który gościł na Zgromadzeniu Ogólnym ZPP. Tamtejszym władzom samorządowym – jak ukazał – też trudno było uwierzyć, że ich kraj jest tak bardzo zagrożony. Wiele osób do końca nie dopuszczało do siebie takiej myśli, a jednak…stało się najgorsze. Apeluję zatem do samorządowców: w naszym bardzo podzielonym politycznie kraju, w którym dużo czasu poświęcamy konfliktom wewnętrznym, musimy zdać sobie sprawę, że jedność nigdy nie była tak konieczna, jak teraz. Są sprawy ważniejsze, niż doraźne – nawet trudne – problemy polityczne.

Czy nie sądzi Pani, że w gruncie rzeczy „przespaliśmy” czas, który mogliśmy wykorzystać efektywnie na działania związane z odpornością Państwa?

Rzeczywiście, dość długo nie zdawano sobie po 2014 roku sprawy z powagi sytuacji. Były też wcześniej takie nadzieje, iluzje, że mamy do czynienia z sąsiadem trudnym, problematycznym, ale – jak to z sąsiadem – trzeba te stosunki ułożyć. Widzimy jednak, że bywają i tacy sąsiedzi, którzy przechodzą do otwartej agresji. W Polsce bardzo trudno wyrwać nas z tego przekonania, że wojna taka jak w Ukrainie jest tylko w telewizji; że werbowanie agentów dzieje się w filmach, a nie może dotyczyć naszych dzieci; że wyłudzanie informacji i opracowywanie wrogiej strategii wobec naszego kraju, gminy to nie jest jakiś film sensacyjny; że to się naprawdę dzieje. Tu i teraz. Dlatego trzeba limitować nasze spory wewnętrzne, „gromadzić się wokół flagi” i rozumieć, że – choć konflikty są w demokracji normalnym stanem rzeczy – ich zbytnie natężenie może spowodować, że znów przez 123 lata będziemy walczyć o niepodległość. Przeciwnik jawnie to głosi.

Ponieważ, jak wiemy, to samorządy są siłą Rzeczypospolitej, źrenicą jej wolności, musimy zdawać sobie sprawę, że odporność Państwa jest zadaniem każdego powiatu. Dlatego apeluję do wszystkich posłów i senatorów, zwłaszcza tych wywodzących się z samorządów, żebyśmy najszybciej jak to możliwe przeprowadzili ustawowe rozszerzenie zadań tych jednostek w kierunku budowy odporności. Jestem równocześnie pełna ufności w innowacyjność, odporność i zdolność improwizacji naszego samorządu terytorialnego. To nasza wielka nadzieja.

Dziękuję za rozmowę.