Reformy samorządowe w III RP spowodowały ogromne trzęsienie ziemi wobec PRL-u. To była prawdziwa rewolucja – mówi Kazimierz Barczyk, przewodniczący Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski oraz Federacji Regionalnych Związków Gmin i Powiatów RP.
Panie Przewodniczący, w tym roku obchodzimy 35. rocznicę pierwszych wolnych wyborów samorządowych w III RP. Czy w związku z tym brał Pan udział w jakichś szczególnych wydarzeniach?
Oczywiście. 27 maja wraz z obecnym Przewodniczącym Rady Miasta, radnymi wszystkich kadencji i dotychczasowymi prezydentami Krakowa odbyliśmy uroczystą sesję w Sali Obrad Rady Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa. To taka nasza tradycja, której pilnuję, że co 5 lat spotykamy się, aby uczcić Święto Samorządu Terytorialnego i robimy wspólne zdjęcie. Już kilka miesięcy temu – w imieniu Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski oraz Federacji Regionalnych Związków Gmin i Powiatów RP – apelowałem do wszystkich samorządów, by w tym szczególnym dniu zorganizowały takie sesje z udziałem dotychczasowych samorządowców i działaczy Solidarności, którzy w 1990 roku tworzyli Komitety Obywatelskie „S”. Mam nadzieję, że ktoś to zrobił (śmiech).
Traktuje Pan tę rocznicę jako formalność czy rzeczywiście mamy co świętować?
Zdecydowanie mamy z czego się cieszyć. Reformy samorządowe w III RP spowodowały ogromne trzęsienie ziemi wobec PRL-u – państwa autorytarnego, bez samorządu, bez demokracji, bez podstawowych praw człowieka i obywatela. To była prawdziwa rewolucja i przełom. W pozytywnym znaczeniu.
Jak wspomina Pan początki przemian i nastroje, jakie wówczas panowały?
Pamiętam, że tak jak wszyscy bardzo tęskniłem do normalności. Byłem działaczem Solidarności, która dążyła do zmian. Po wprowadzeniu stanu wojennego, jako sędzia, zostałem wyrzucony z pracy i skreślony z listy adwokatów za swoją działalność opozycyjną. Ale to właśnie na I Zjeździe Solidarności, która była „matką reformy”, o której rozmawiamy, podjęto bardzo ważną uchwałę „Samorządna Rzeczpospolita”. Ojcem drugiego etapu reformy, wprowadzającego samorządowe powiaty i województwa, był Premier Jerzy Buzek. To była prawdziwa decentralizacja, złamanie kręgosłupa skrajnie scentralizowanemu państwu, jakim była Polska Rzeczpospolita Ludowa w bloku państw zależnych od Związku Sowieckiego.
Oczywiście reforma samorządowa spotkała się ze sprzeciwem władz PRL-u. To jej dotyczył jedyny protokół rozbieżności przy Okrągłym Stole. W sprawę zaangażował się Marszałek Senatu RP Andrzej Stelmachowski, który poprosił mnie i prawników skupionych w stworzonym i kierowanym przeze mnie od 1980 r. Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „S”(www.coiu.pl) o przyspieszenie prac nad reformą, łamiąc tym samym porozumienie Okrągłego Stołu, mówiące o nieprzeprowadzaniu wyborów samorządowych. Wraz docentem Michałem Kuleszą i prof. Walerianem Pańko w COIU „S” opracowaliśmy dla Senatu jesienią 1989 r. założenia reformy gminnej.
Po utworzeniu JST, w politykę samorządową zaangażowali się dotychczasowi liderzy podziemnej „S”. Na przykładzie Krakowa: na 75 radnych, 73 wywodziło się z Komitetu Obywatelskiego Solidarności, a dwóch z KPN. Było ciężko, bo budowaliśmy wszystko od podstaw – od pierwszego regulaminu, statutu. Oczywiście system komunistyczny był wciąż jeszcze obecny w strukturach państwa, ale zaczęliśmy komunalizację, w wyniku której np. w Krakowie dostaliśmy kilkadziesiąt tysięcy mieszkań z mienia państwowego. Podobnie było w innych miastach. Na ziemiach zachodnich komunalizacja objęła właściwie cały majątek, który należał się w istocie samorządom.
To wszystko pozytywnie wpłynęło na rozwój naszych miast i miasteczek. W Krakowie, gdy obejmowaliśmy władzę, w obrębie Plant znajdowały się zaledwie trzy restauracje i cztery kawiarnie. Było to miasto szare, bez turystów, pokryte brudem, pyłem z cementowni, koksowni i Huty Lenina; miasto klęski ekologicznej. Dziś wszystkich zachwyca.
Dodam jeszcze, że w 1990 roku polskie PKB wynosiło 40% europejskiego, a teraz, po 35 latach, wynosi 80%. Dwa razy tyle w ciągu jednego pokolenia. Jedynie Chiny na świecie odnotowały w tym czasie większy wzrost. To chyba coś znaczy.
Co – w początkach funkcjonowania samorządów – stanowiło szczególną bolączkę dla samorządowców?
Solidarność była największym pokojowym ruchem obywatelskim w dziejach świata liczącym 10 milionów osób. Problemem było to, że przy całej swej liczebności, jej działacze nie mieli doświadczenia demokratycznego, doświadczenia pracy w organizacji, bo dotychczas o wszystkim decydowała partia i administracja stosująca się do jej poleceń. Ja doświadczenie zebrałem w domu studenckim, w którym organizowałem samorząd. Wówczas to studenci prawa konkurowali na listach wyborczych z matematykami, fizykami, chemikami, historykami; zawierali nawet koalicje. Innym polem doświadczalnym było dla młodych harcerstwo. Wielu samorządowców było jednak laikami.
Wiem już, że nie wyobraża Pan sobie Polski bez samorządów. Jak natomiast ocenia Pan ich obecny podział?
Polska jest średnim państwem europejskim i ten trójstopniowy podział jest w tym przypadku pewnym standardem. Właściwie, po raz pierwszy w tysiącletniej historii Polski, zrobiliśmy taką strukturę. W PRL-u występowała co prawda pozorna decentralizacja, której owocem było wyodrębnienie aż 49 województw. Jej jedynym powodem było jednak to, by liczni pierwsi sekretarze Komitetu Wojewódzkiego PZPR nie mogli praktycznie porozumieć się w celu obalenia I sekretarza partii w Warszawie, co uczynili z Gomułką. Dlatego musimy traktować to w odrębnych kategoriach.
Wraz z prof. Michałem Kuleszą byliśmy sekretarzami stanu w Kancelarii Premiera Jerzego Buzka, a ja nadto jego doradcą ds. samorządu. Osobiście uważałem, że należy utworzyć około 180 powiatów. Byłyby wówczas większe i naturalnie musiałyby być mocniejsze. Zdarza się tak, że małe powiaty należą do największych pracodawców na swoim terenie i nie jest to normalna sytuacja. M. Kulesza zaproponował utworzenie ponad 300 powiatów i tak też się stało. Oczywiście nie postuluję jednak robienia jakiejś rewolucji i likwidacji połowy z nich. Należy mieć na uwadze, że takiego rodzaju przemiany są społecznie bardzo trudne.
Co do województw, przygotowywaliśmy się w KPRM-ie na osiem, później na dwanaście. W końcu stanęło na szesnastu. Zbudowaliśmy strukturę samorządowych województw, która spełniła swoją rolę po przystąpieniu do Unii Europejskiej i odpowiadała strukturze w wielu innych państwach europejskich. Przed laty 40% kwoty z funduszy unijnych zostało przekazane przez rząd do rozdysponowania samorządowi wojewódzkiemu. Nie nastąpiło to w żadnym innym państwie. Również władza prezydenta, burmistrza, wójta zaliczana jest do najsilniejszych w porównaniu do kompetencji włodarzy z innych europejskich państw.
Mamy trójstopniową strukturę samorządu terytorialnego, jednak obywatele mają często znikomą wiedzę na temat tego, co robi starosta i jakie sprawy mogą załatwić w urzędzie powiatowym. Podobnie jest w przypadku Województw. Ignorancja obywateli czy może to samorządy powinny bardziej „wyjść do ludzi”?
Rzeczywiście, obywatelom najbliższa jest gmina. Adekwatnie do jej kompetencji ponad 90% spraw ludzie załatwiają właśnie tam, w miejscu swojego zamieszkania. W powiecie jest to ok. 8%, a w Urzędzie Marszałkowskim 2%. Obowiązuje również domniemanie kompetencji Gminy. Niejednokrotnie mieszkańcy przychodzą do wójta, burmistrza, np. w sprawie drogi, która jest powiatowa czy wojewódzka. Nie odróżniają też Urzędu Marszałkowskiego od Urzędu Wojewódzkiego. Zasadniczo jednak mieszkańcy zdają sobie sprawę, że to powiaty są tym „drugim rzutem” – dla spraw ponadgminnych, a także – choć rzadko – dla poszczególnych obywateli.
Koalicja na Rzecz Odnowy Samorządności zwróciła się ostatnio do politycznych decydentów o podjęcie kompleksowej debaty nad odnową samorządności terytorialnej w Polsce. Czy Pana zdaniem taka debata w tym momencie jest dobrym pomysłem? Jeśli tak, to co powinniśmy postulować?
Jako współautor reform: gminnej, powiatowej i wojewódzkiej stwierdzam, że z jednej strony, zawsze warto dyskutować. Z drugiej – należy pamiętać też o pozytywnych aspektach. Jednym z nich jest przyjęta w ubiegłym roku ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która wprowadziła algorytm, a więc obiektywne kryteria przyznawania pieniędzy dla samorządów. Dzięki temu każdy samorząd z wyprzedzeniem wie, na jakie środki ma szanse i z jakiego tytułu, w stosunku do tego, co sam wypracowuje. Jest to też zachęta do tego, by samorządy samodzielnie dbały o swój rozwój, a nie liczyły jedynie na subwencje czy dotacje. Tych drugich powinno być jak najmniej, a jak najwięcej subwencji, wynikających z obiektywnego algorytmu, a nie preferencji politycznych. Samorządy otrzymały też na ten rok dodatkowe 25 miliardów złotych. W tej sytuacji należy przyznać, że obecny Rząd jest bardzo pro-samorządowy.
Myślę, że nie ma sensu powrotu do modelu obowiązującego do 2002 roku, kiedy to wójta, burmistrza, prezydenta wybierała rada, a jednocześnie w sposób bardzo łatwy, zwykłą większością głosów, mogli być odwołani. Moim zdaniem również ten – nazwijmy go – „model parlamentarny” przy samorządzie powiatowym, podobny jak przy samorządzie wojewódzkim, sprawdza się. Rozwiązanie, w którym wójt, burmistrz, prezydent odpowiada za wszystko jest czytelny dla mieszkańców, zaś samorządy regionalne są miejscem strategicznego programowania i kierowania, także wydaje się być korzystne. Dowodem na to jest ogromny skok cywilizacyjny, jakiego dokonaliśmy, ale również to, że aprobata mieszkańców dla samorządu nigdy nie spadła poniżej 50%.
Ja jestem już seniorem. Niech teraz młodzi wskazują odpowiadające im kierunki dla samorządu. Chcę jednak podkreślić, że jeśli chcemy państwa obywatelskiego, demokratycznego, z wysoką świadomością i odpowiedzialnością, to samorządy są pierwszą i podstawową przestrzenią do angażowania mieszkańców w sprawy społeczne na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim zgodnie z zasadą pomocniczości.
Na tegorocznym Kongresie Forum Skarbników Prezes NIK-u na pytanie o to, w jaki sposób samorządy mogą zawalczyć o niezależność wskazał dwa rozwiązania: w tym, cytuję: (…) w jedności siła. Jeżeli będziecie razem, zorganizowani jak najlepiej, to sądzę, że każda władza musi wziąć ten głos pod uwagę. Czy uważa Pan, że dziś tę jedność mamy, czy raczej każdy gra do własnej bramki?
Jedności jest dużo. Wypracowywane są wspólne poglądy, rozwiązania czy poprawki do projektów ustaw w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.
Polska jest państwem zdecentralizowanym, ale unitarnym. W związku z tym samorządy są autonomiczne w ramach naszego modelu prawnego, a – co bardzo ważne – ich władza powoływana jest oddolnie w gminach, powiatach i województwach, także zgodnie z wezwaniem „Solidarności”, aby „brać sprawy w swoje ręce”. Nie chcemy, by centralne władze dominowały, ale też nie chodzi o to, by samorządy rządziły Państwem. Trzeba zachować adekwatne proporcje. Samorządy zgodnie z zasadą pomocniczości w znaczący sposób odciążają Rząd, który dzięki decentralizacji nie odpowiada za każdą szkołę, odcinek drogi etc., lecz za politykę zagraniczną, obronę, wymiar sprawiedliwości. I tak powinno być.
Te wszystkie szkoły i drogi generują jednak duże koszty. Samorządy apelują niejednokrotnie, że brak im środków.
Oczywiście samorządy muszą mieć zagwarantowane środki na realizację ustawowych zadań. Ale nie tylko one. Rząd musi zatem ustalić priorytety i pewne proporcje. Odpowiada za całość finansów przed Bankiem Centralnym i Unią Europejską. O wydatkach decydują różne czynniki. Przykładowo, kiedyś przeznaczaliśmy na wojsko 1% PKB, teraz musi być to 5%, bo istnieje zagrożenie, że możemy utracić niepodległość. Natomiast trzeba zaznaczyć, że samorządy prowadzą też wiele spraw na własny rachunek. Jako miejski i wojewódzki samorządowiec z 35-letnim stażem, były minister i parlamentarzysta, dostrzegam tu różne perspektywy, nie tylko tę samorządową. Dla dobrego rozwoju konieczna jest sensowna równowaga.
Wspomniał Pan o zagrożonej niepodległości. Od momentu wybuchu wojny na Ukrainie także Polska przygotowuje się do potencjalnego konfliktu zbrojnego. Ważne zadania będą spoczywać także na samorządowcach. Czy, w Pana ocenie, te wszystkie działania są wystarczające?
To jest dopiero początek. Samorządowcy uczą się jak reagować w przypadku zagrożenia. Musimy wybudować schrony, ale też przygotować – profesjonalnie funkcjonujące w razie kryzysu lub wojny – struktury, by uniknąć chaosu i by Państwo mogło funkcjonować możliwie normalnie, a obywatele byli zaopiekowani. Widzimy na przykładzie Ukrainy, jak ważna jest też samoorganizacja – nie tylko do walki, ale również do tego, by funkcjonowały zakłady pracy, komunikacja, dostawy prądu czy wody. Dlatego też zorganizowałem w ubiegłym roku I Ogólnopolski Kongres „System Obrony Rzeczypospolitej. Bezpieczna Polska i Obywatele” z udziałem 2000 osób, adresowany do władz państwowych i samorządowych, przedstawicieli instytucji publicznych i wszystkich tych, którzy chcą wiedzieć, jak zachować się w sytuacji zagrożenia. Żołnierze muszą walczyć na froncie, a my jako samorządowcy w ramach obrony cywilnej musimy dbać o całe zaplecze kraju. Musimy być przygotowani.
Panie Przewodniczący, na koniec, czego możemy życzyć samorządom na kolejne 35 lat?
Przede wszystkim tego, aby samorządowcy byli z obywatelami, a obywatele z samorządowcami, bo samorząd to nie urząd a wspólnota. Ale również tego, by mieszkańcy nagradzali dobrych gospodarzy i odrzucali tych, którzy wspólnocie szkodzą.
Dziękuję za rozmowę.
Kazimierz Barczyk – adwokat, radca prawny, absolwent prawa UJ, radny Województwa Małopolskiego, założyciel i przewodniczący Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Małopolski od 1991 r. oraz od 1996 ogólnopolskiej Federacji zrzeszającej w 20 związkach 1000 gmin, powiatów i województw. Współautor reform samorządowych: gminnej, powiatowej i wojewódzkiej.
Jako sędzia w 1980-92 założył i kierował Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych „S”, które opracowało kilkadziesiąt społecznych projektów ustaw – wg. prof. S. Grodziskiego „należy je bez żadnych wątpliwości ustawić w szeregu największych działań reformatorskich w historii społeczeństwa i państwa polskiego, co najmniej od czasów Konstytucji 3 Maja”.
W latach1990-93 pierwszy przewodniczący Rady Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa. Od 2006 przewodniczący, wiceprzewodniczący i radny Sejmiku Woj. Małopolskiego. Poseł na Sejm w latach 1991-93 i 1997-2001, Sekretarz Stanu w Kancelarii Premiera J. Buzka i główny doradca ds. samorządu terytorialnego, sekretarz Komitetu Społecznego Rady Ministrów, koordynującego 4 reformy ustrojowe (1997-1999). Sędzia Trybunału Stanu pięciu kadencji. Inicjator budowy w Krakowie jedynego na świecie Muzeum Armii Krajowej. Inicjator i autor projektu ustawy „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia UJ” za 1,5 mld zł.
