Należy starać się tworzyć taką przestrzeń, która będzie uwzględniać potrzeby bardzo różnych ludzi – mówią Mateusz Różański i Kamil Kowalski z „Integracji”, działającej na rzecz osób z niepełnosprawnością, w wywiadzie o dostępności architektonicznej.

„Integracja”, w ramach swojej bogatej działalności, dużo uwagi poświęca kwestii dostępności architektonicznej. Proszę zdradzić, jak możemy uczynić naszą przestrzeń bardziej dostępną dla osób z niepełnosprawnościami.

Mateusz Różański: Po pierwsze, musimy wybić sobie z głowy myślenie „charytatywno-dobro-serduszkowe”, zgodnie, z którym dostępność wynika z chęci pomocy jednej, konkretnej grupie – przykładowo osobom, poruszającym się na wózkach – aby dobrze się czuła. Nawet gdybyśmy skupili się na likwidowaniu barier dla niej, to i tak musielibyśmy uwzględnić przy tym inne osoby, np. takie, które wolniej chodzą z powodu wieku czy mają jakieś niepełnosprawności neurologiczne. Obecnie nie mówimy już tylko o samej dostępności, ale o projektowaniu uniwersalnym i  włączającym. Wychodzimy z założenia, że należy starać się tworzyć taką przestrzeń, która będzie uwzględniać potrzeby bardzo różnych ludzi. Jeśli zaprojektujemy świetny dworzec kolejowy z myślą o osobach poruszających się na wózkach, a zaniedbamy np. kwestię komunikacji wizualnej g/Głuchych posługujących się polskim językiem migowym czy osób, które po prostu nie znają języka polskiego, to nie możemy mówić, że jest to przestrzeń przyjazna czy dostępna. A ona ma służyć zarówno pani, jak i pani rodzicom, przyjaciołom, kolegom z zagranicy, dzieciom, kurierom, miłośnikom sportów ekstremalnych – ludziom o bardzo różnych potrzebach. Tymczasem na wielu polskich dworcach nawet obyty, sprawny intelektualnie człowiek, gubi się, spóźnia na pociąg, irytuje, frustruje. A dlaczego? – bo te przestrzenie są źle zaprojektowane.

Kamil Kowalski: Muszę zaznaczyć, że to, co powiedział Mateusz, nie jest powszechnym  sposobem myślenia o dostępności. Niestety, często jest ona realizowana dla jednej, określonej grupy. Przykładowo, w obiektach przygotowywanych  z myślą o osobach słabowidzących oznacza się wszystko jaskrawym kolorem. Mamy więc żółtą ościeżnicę, żółte ramki wokół włączników światła, żółte krawędzie mebli, żółte krawędzie schodów, żółte oznaczenia na szybach, a czasem w jeszcze innych mocnych kolorach, bo jest założenie, że wszystko musi być widoczne. W efekcie tworzymy przestrzeń bez zachowania hierarchii ważności, przeładowaną bodźcami wizualnymi, z której wszyscy pozostali chcą uciekać, która jest nieprzyjazna dla osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi i powoduje niepotrzebne pobudzenie u dzieci. Takich rozwiązań absolutnie nie aprobujemy, natomiast – niestety – one często tak właśnie wyglądają.

Mamy tworzyć przestrzeń uniwersalną, wygodną dla wszystkich – brzmi wspaniale. Ale czy jest wykonalne?

K.K.: Do tego potrzeba współpracy z profesjonalistami, przede wszystkim projektantami, którzy potrafią te wszystkie potrzeby pogodzić. Dobrzy architekci planują architekturę w taki sposób, że ona nie tylko dobrze wygląda, ale też pozwala nam z łatwością się w niej odnajdywać. Przykładowo, już sam układ budynku, nawet bez systemu informacji wizualnej, powinien sugerować nam gdzie jest usytuowane wejście, gdzie są toalety, a gdzie piony komunikacyjne. Informacja ma nas tylko wspomagać, a nie być substytutem złych rozwiązań architektonicznych, które powodują, że my się w tej przestrzeni gubimy.

Zauważyłem także, że często powielanym błędem jest realizacja dostępności dla niej samej, wynajdowanie rozwiązań, które będą ją jeszcze bardziej wzmacniać, przy jednoczesnym ignorowaniu funkcji budynku. Zobrazuję to przykładem. Uczestniczyłem w konferencji, zorganizowanej w salach zaprojektowanych właśnie z myślą o dostępności. Są one absolutnie proste i płaskie; bez żadnego wznoszenia się trybun, co daje możliwość dowolnego wyboru miejsca przez osoby poruszające się na wózku oraz dowolnej aranżacji tej przestrzeni. To jednak generuje inny problem. Słuchacze, siedząc np. w piątym rzędzie, w tak płaskiej sali, nie widzą osób, które zabierają głos, co skutkuje zupełną utratą zainteresowania tym, co mówią. To, jak ta sala została zaprojektowana, powoduje, że jej funkcja nie zostaje spełniona. Całe wyzwanie polega więc na tym, by z jednej strony, wszyscy mogli z tej sali wygodnie korzystać, a z drugiej, aktywnie uczestniczyli w wydarzeniu.

M.R.: Oczywiście czasami te potrzeby wydają się przeciwstawne, bo przykładowo osobom niewidomym krawężniki pomagają – dzięki nim dowiadują się, gdzie kończy się chodnik, a gdzie zaczyna ulica. Z kolei dla osób poruszających się na wózkach stanowią zmorę. Wówczas musimy wymyślić rozwiązanie, które będzie optymalne dla wszystkich.

K.K.: Nie wiem, czy słowo „optymalne” będzie zawsze adekwatne. Czasami musimy znaleźć kompromis, który spowoduje osiągnięcie optimum dla całości społeczeństwa. Myślenie w kategorii załatwienia dobrostanu dla jednej grupy i sprawienie, że np. 2% społeczeństwa będzie lepiej funkcjonowało, a 98% nie będzie sobie w stanie poradzić z tym rozwiązaniem, albo będzie miało z nim jakieś trudności, jest ślepą uliczką. Zamiast więc myśleć wyłącznie o osobie na wózku, możemy potraktować jej potrzebę jako wyznacznik szerokości przestrzeni,  z której równie swobodnie będzie mógł korzystać rodzic z dzieckiem lub kurier. Kiedy wprowadzamy jakąś zmianę, to tak, żeby skorzystało na niej jak najwięcej osób.

Co o dostępności w naszym kraju mówią statystyki?

K.K. Wynik najnowszego raportu o stanie dostępności nie został jeszcze opublikowany. W tym sprzed czterech lat deklaracje podmiotów publicznych wskazują, że w 64,3% budynków nie ma wolnych od barier pionowych i poziomych dróg komunikacyjnych, a w 73,3% budynków brakuje odpowiedniej informacji. Chciałbym zauważyć, że ta perspektywa wygląda zupełnie inaczej w Warszawie i innych dużych miastach, niż w mniejszych miejscowościach, gdzie o dostępność dba się w znacznie mniejszym stopniu . Wynika to nie tylko z problemów finansowania, choć oczywiście tej kwestii nie możemy bagatelizować, ale także świadomości ludzi co do potrzeby zmian. Bywa i tak, że po stronie architektonicznej możemy zrobić absolutnie wszystko, co się da, dysponować świetnym budynkiem, a jednocześnie mieć w nim osoby, które sprzeciwiają się obecności osób z niepełnosprawnością.  Potwierdzają to np. badania dotyczące dostępności kinematografii, które przeprowadziliśmy w 2021 roku dla Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Osoby z niepełnosprawnością wskazywały w nim, że wolą korzystać z kin gorzej dostosowanych, ale z obsługą otwartą na ich potrzeby.

M.R.: To ja podam inny przykład. W bieżącym roku, w ramach naszego konkursu Lider Dostępności, mieliśmy przyjemność nagrodzić szkołę w jednej z małych, podwrocławskich miejscowości. Przy jej modernizacji bardzo mocno brane były pod uwagę potrzeby uczniów, również tych neuroróżnorodnych.

Od pewnego czasu, w „Integracji”, zwracamy większą uwagę na tę właśnie grupę. Zależy nam na tym, by np. osoby w spektrum autyzmu, mające różne wyzwania związane z sensoryką, mogły dobrze funkcjonować w budynkach i przestrzeniach.

Brytyjska badaczka dr Olga Bogdahsina pracowała niegdyś z autystycznym chłopcem – wybitnie inteligentnym – który jednak w szkole bardzo często chodził do toalety (polecam mój wywiad: https://niepelnosprawni.pl/artykuly/autyzm-ani-dar-ani-choroba). Dlaczego? Ponieważ było to jedyne, w miarę ciche, miejsce, przyjazne sensorycznie. Proszę pomyśleć, ile talentów i możliwości ludzkich tracimy i ograniczamy, z powodu niewłaściwych warunków panujących w miejscach, w których funkcjonujemy. Nie uwzględniamy np. tak prostej rzeczy jak ta, że wszyscy lubimy ciszę. Wprowadzenie „cichych godzin” w centrach handlowych okazało się dobrym wyborem. Wbrew pozorom, na co dzień lubimy też minimalistyczne, prosto zorganizowane przestrzenie, które nie są przeładowane treściami. To, co jest przyjazne dla osób neuroróżnorodnych, jest również optymalne dla większej grupy ludzi.

K.K.: To, co mówi Mateusz potwierdza wiele badań. A w nawiązaniu do szkoły, o której wspominał, trzeba podkreślić, że jej projektanci w końcu zauważyli to, czego wielu ludzi nie rozumie – że dziecko jest aktywne i że na przerwie nie możemy tak po prostu posadzić go na ławce i nakazać mu, by grzecznie siedziało. Ono potrzebuje pobiegać z kolegami, pohałasować, wykazać jakąś aktywność, wyładować energię, która narosła w nim przez 45 minut siedzenia w sali. Dlatego też w tej placówce, zrobiono na korytarzu miejsca do ścigania się przez dzieci, zamontowano worek treningowy. Są również strefy, które pozwalają się dzieciom wyciszać, w których są – przykładowo – posadzki z różnymi fakturami, gdzie można też tę sensorykę wykorzystać.

Musimy zrozumieć, dla kogo projektujemy przestrzeń. Nie możemy zakładać, że w szkole, którą budujemy, dzieci będą jedynie grzecznie siedziały w ławkach. Takie myślenie skazuje placówki na porażkę. Problem w tym, że większość ich dyrektorów i projektantów tego nie rozumie.

Badania pokazują także, że w szkołach już sama dobra akustyka w salach poprawia umiejętność skupienia dzieci i ich wyniki w nauce. Z kolei zła akustyka powoduje, że część dzieci jest uważana za niegrzeczne, nieskupione, przeszkadzające. Tymczasem często jest to spowodowane nie ich charakterem, ale tym, że nie słyszą dobrze nauczyciela, nie wiedzą, co mają robić, przez co się nudzą, zaczynają zajmować na lekcjach czymś innym, co w końcu skutkuje gorszymi wynikami w nauce.

Rozumiem, że skoro mówimy o projektowaniu uniwersalnym, nie możemy bagatelizować kwestii zmian demograficzno-społecznych. Te zaś są bezlitosne: nasze społeczeństwo się starzeje.

M.R.: Rzeczywiście, tworząc rozwiązania w naszej przestrzeni i budynkach musimy uwzględnić – nazwijmy to – długie trwanie. Mamy coraz więcej starszych ludzi, ergo coraz więcej osób, które mają problemy z poruszaniem się, ze wzrokiem, ze słuchem, z przetwarzaniem informacji. Wszystko to, co robimy, musi uwzględniać również tę rosnącą grupę seniorów, do której w końcu sami dołączymy. Oni nie są jakimś osobnym gatunkiem człowieka. To jesteśmy my za kilkadziesiąt lat. Podzielę się czymś. Choć rzadko bywam emocjonalny, niesamowicie wzruszyła mnie łazienka na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej, gdzie, z myślą o osobach z demencją czy innymi ograniczeniami kognitywnymi, lustro zostało umieszczone z boku, a nie na wprost drzwi. Osoby z demencją często nie rozpoznają się w lustrze, myślą, że widzą kogoś obcego. Dzięki takiemu rozwiązaniu, unikną dodatkowego stresu.

Jeszcze raz podkreślę, że projektowanie uniwersalne nie jest wyrazem jakiegoś miłosierdzia, ale spoistości społeczeństwa. Jest na to takie fajne określenie: al‑asabijja, które wyraża to, że ludzie tworzą wspólnotę i spójne, solidarne społeczeństwo. Mówiąc o projektowaniu włączającym chodzi nam o to, by różne grupy czuły się dobrze w tej samej przestrzeni, widziały siebie nawzajem, mogły ze sobą współistnieć, ale też spotykać się ze sobą i nie być w związku z tym skonfliktowane. Jeśli przestrzeń, poprzez wielość krawężników, brak windy etc., informuje: jako senior nie jesteś mile widziany, to taki człowiek rzeczywiście tak się czuje. Tylko projektowanie uniwersalne może temu zaradzić.

Pamiętam naszą wizytę w ramach wspólnych działań z Bankiem Gospodarstwa Krajowego w bloku w Koninie, w którym zmodernizowano windę. Jedna z mieszkanek-seniorek powiedziała nam wówczas, że ta winda jest ważniejsza, niż chleb. I faktycznie, bez niej, nie byłoby nawet jak tego chleba kupić. W Polsce nieraz mówi się o tzw. więźniach czwartego piętra i właściwie w każdym europejskim kraju jest adekwatne określenie na tę sytuację. Bodajże w Niderlandach mówi się o nich  „twarze za szybą”. Są ludzie, których życie przebiega właśnie w ten sposób, że – nie będąc w stanie wyjść z własnego domu – mogą jedynie obserwować ten świat z okien.

Bardzo nie chciałbym, by jakikolwiek człowiek był tylko taką twarzą za szybą. Chciałbym świata, gdzie wszyscy czujemy się w jakiś sposób połączeni. To, że postawimy komuś windę w budynku również jest komunikatem: człowieku, jesteś ważny, jesteś równoprawny, taki sam jak my; nie jesteś wyrzutkiem. Dostępność kojarzy się nieraz z dostawieniem jakiegoś kawałka metalu, jakiejś rampy. A pod tym pojęciem kryje się de facto budowanie spoistego, zdrowego, funkcjonującego dobrze społeczeństwa, które wymienia się informacjami i buduje więzi.

Co z nowymi technologiami, Internetem? Czy one nie uławiają przełamywania barier związanych z dostępnością?

K.K.: Z jednej strony tak, z drugiej – tworzą nowe wyzwania. Przykładowo, jeszcze 10-15 lat temu, osoby niewidome miały problem z dotarciem gdziekolwiek bez pytania innych osób o drogę. Wdrożenie chociażby GPS-a i opcji informacji głosowej w smartfonie spowodowało natomiast, że osoba, która nie widzi, jest w stanie w przestrzeni miejskiej znaleźć drogę z punktu A do punktu B. Innym pozytywnym rozwiązaniem są usługi tłumaczenia języka migowego online czy możliwość sterowania urządzeniami za pomocą gałek ocznych przez osoby sparaliżowane. Takich przykładów moglibyśmy podać zapewne sporo.

Ten przeskok technologiczny obserwujemy już od ponad dwóch dekad. To jednak może być problematyczne, kiedy nasze funkcjonowanie zależy od zalogowania się na różne strony, a ta przestrzeń staje się nagle niedostępna. Dochodzą nam do tego problemy związane z nadmiarem aplikacji czy zaniedbywaniem relacji z osobami, które fizycznie są najbliżej nas, czyli naszymi sąsiadami. Technologia powoduje, że funkcjonujemy w tym środowisku zupełnie inaczej.  Pamiętam czasy, kiedy bilety kupowało się u pani w kiosku. Dziś najczęściej trzeba zrobić to przez aplikację albo w automacie, co osobom starszym sprawia trudność. Nie możemy ograniczać świata do aplikacji, stawiać wobec człowieka wymogu nabywania jakichś dodatkowych kompetencji, by mógł funkcjonować w przestrzeni, bo wówczas stworzymy nowy obszar wykluczenia.

Czy potrzebne są nam teraz jakieś zmiany legislacyjne w zakresie dostępności?

K.K. Mamy trzy duże ustawy „dostępnościowe”: ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze specjalnymi potrzebami z 2019 roku; ustawę o dostępności stron internetowych i aplikacji podmiotów publicznych i ustawę z 2024 r. o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze. Nie możemy zapominać również o ustawie – Prawo budowlane oraz o rozporządzeniu Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Ten akt wykonawczy jest dla nas bardzo istotny. Aktualnie trwają prace nad jego nowelizacją i trzymamy rękę na pulsie, czy z projektu, który jest po konsultacjach społecznych nie wypadną różne ważne zapisy. Przykładowo, przewiduje się wprowadzenie obowiązku montowania windy w nowych budynkach mieszkalnych, które posiadają co najmniej trzy kondygnacje. Wystarczy zatem, że będą miały piwnicę, parter i pierwsze piętro. To bardzo ważna zmiana.

Jakiś czas temu na posiedzeniu komisji w Senacie toczyła się dyskusja dotycząca tego, w jakim terminie te przepisy powinny wejść w życie. Jeden z senatorów powiedział wówczas, że nie potrzeba wydawać środków na inwestycje związane z dostępnością, bo osób potrzebujących jest niewiele i że taniej będzie powołać jakąś formę opiekunów, którzy przyjeżdżaliby do nich, robili zakupy etc.  Tłumaczyliśmy wówczas, że nie chodzi jedynie o zakupy, ale także o relacje społeczne.

Druga rzecz, już od dłuższego czasu wskazuje się na wady ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami i trwają rozmowy na temat jej ewentualnej nowelizacji. W mojej ocenie, jej kluczową wadą jest to, że mówi o dostępności w bardzo paradoksalny sposób. Przykładowo, nakładając pewne obowiązki na podmioty publiczne, wymaga tworzenia warunków do przemieszczania się w budynku, ale już nie do dotarcia do niego. Możemy mieć zatem zgodny z tą ustawą budynek z windą, bez zmian poziomów na kondygnacjach i… schodami przed wejściem, które dla pewnej grupy osób, będą nie do pokonania.

Ponadto mówimy o dostępie do pomieszczeń, a nie mówimy o dostępie do ich funkcji, przykładowo: musimy zrobić dostęp do toalety, ale już ta toaleta nie musi być dostosowana do osób z niepełnosprawnością, czy musimy zrobić dostęp do sali teatralnej, ale już nie musimy zadbać o to, by znalazły się w niej miejsca dla osób poruszających się na wózku.

M.R.: Dodam ze swojej strony, że zaletą tych pierwszych trzech wymienionych przez Kamila ustaw, było wprowadzenie tematu dostępności do politycznego mainstreamu. Mając ustawę, mamy na co się powoływać. Pojawili się też koordynatorzy dostępności. To jest już duży krok do przodu. Choć zabrzmi to może jak utarty frazes, nawet najlepsze ustawy nie działają jeśli ludzie, którzy z nich korzystają, nie są odpowiednio przeszkoleni, nie mają odpowiedniej wiedzy, świadomości i zrozumienia. Natomiast polityka to nie są same ustawy, zaś dostępność w rozumieniu dostawienia podjazdu się skończyła. Czas na uniwersalne, holistyczne i inkluzywne podejście.

Dziękuję za rozmowę.